?

Log in

No account? Create an account

Next Entry

Проект «Солярис».



                                                    Ты должен делать добро из зла, 
                                                    потому что его больше не из чего делать. 
 
                                                    Но я хотя бы попытался.

                                                                                       Молодец, уфимец, настырный.

В процессе обсуждения других вопросов одна идея была «домыслена» до логического конца. В таком варианте эта идея в оценках заняла весь диапазон – от «бред» до «стоит попробовать», от «рано» и до
«поздно». Однозначной оценки нет, некоторые попытки посоветоваться с Опекунами (см. далее) ответа тоже в общем не дали. Выбросить честно говоря жалко, если даже вероятность получения стоящего результата не превышает несколько процентов, то для такого проекта этого достаточно, чтобы попробовать. Как самый любопытный – а что скажет Альфа? – и получив карт-бланш – делай что хочешь – выкладываю:

              Декларация Альфы.

1. Альфа родилась 1 марта 2010 года в рамках проекта  «Солярис» и
   является добровольным сообществом всех, безоговорочно
   признающих Декларацию Альфы и ее Безусловные Рефлексы.
2. Альфа получает информацию, анализирует ее и вырабатывает
    Решение.
3. Решение считается принятым при практически полном согласии
    всех, входящих в Альфу.
4. Согласие может быть выражено только в двух формах «Да»  и «Все
    равно», причем «Все равно» может быть выражено как в явной, так
    и в неявной форме.
5. Принятое Решение не обязывает Альфу как целое и как частное к
    каким-либо действиям.
6. Порядок вхождения в Альфу – уведомительный.
7. Декларация Альфы неизменна, а реализация Декларации Альфы
    определяется Безусловными Рефлексами Альфы.

         Безусловные Рефлексы Альфы.

1. Основной структурной единицей Альфы является АльфаНейрон. Его
    структура и формы жизни определяются самим АльфаНейроном.
2. АН регистрируются на Плошадке Альфы и образуют Слой_10.
3. Образуется Дерево Альфы за счет укрупнения АН по Слоям.
4. На каждом Слое n АН группируются по 10-20 АН и выдвигают
    представителя на слой n-1, представители на слое n-1 в
    свою очередь являются АН и образуют свою группу из 10-20 АН.
    И опять выдвигают представителя (тех, кто в процессе
    обсуждения показал способность понять и убедить, научить
    и научиться) на следующий Слой.
5. Слой с количеством АН от 10 до 20 плюс Опекуны образуют
    Уровень 1.
6. Проблемы/вопросы (мысль?) плюс Решение (ПВР) выдвигаются
    или Слоем 10, или Уровнем 1. ПВР регистрируются. Группы
    "средних" слоев ПВР выдвигать не могут, но поскольку их
    АльфаНейроны входят в Слой_10, и, возможно, в Уровень 1, то
    ограничений на выдвижение нет.
7. Со Слоя_9 ПВР и варианты решений в открытом доступе.
8. Слой 10 направляет ПВР вверх, Уровень 1 – вниз, через своих
    представителей. Зарегистрированные ПВР могут «подхватить» любые
    АН других слоев и в свою очередь обсудить в группе и через
    своих представителей направить вверх или вниз (тогда
    обязательно все равно потом добавляется вниз и вверх). Т.е. ПВР
    идет «вверх», пока «Да», иначе с изменениями идет «вниз» по
    поддереву-источнику, до «Да» или изменений – и опять «вверх».
    Аналогично – если начало от Уровня_1: десять АН Уровня 1
    «приносят» ПВР в 10 групп Слоя ниже, если «Да», то 100 АН
    этого Слоя «приносят» ПВР в 100 групп еще на слой ниже и т.д.
9. ПВР проходит на другой слой и представляется там представителем
    при условии одобрения в этой группе не менее 50% голосов.
    Опекуны на начальном этапе обладают правом вето. На начальном
    этапе на Уровне 1 порог принятия Решения по ПВР 50% от
    Представителей плюс 50% от Опекунов. Начальный этап – 5 лет,
    после чего Опекуны имеют право только участвовать в обсуждении
    на Уровне 1, но не участвуют в голосовании. Понятно, что при
    этом они могут входить в Альфу и любой Слой на общих основаниях
    и с общими правами. На начальном этапе Опекуны имеют право
    изменять Декларацию & Безусловные Рефлексы Альфы. В Совет
    Опекунов Альфы входят: авторы проекта, А.Бушков, В.Звягинцев,
    М.Калашников, С.Кара-Мурза, А.Константинов, Д.Корецкий,
    Ю.Латынина, Ю.Мухин, А.Паршев, С.Переслегин, М.Солонин,
    М.Хазин, Ю.Шевчук. Опекуны ведут обсуждение открыто.
10. Если в какой-то группе возникает несогласие или изменения, то
      ПВР+эти дополнения направляются в обратном порядке. ПВР «живет
      и циркулирует», пока не «затухнет» или «не овладеет массами».
11. Решение, прошедшее в конце-концов все Слои, регистрируется и
      доступно в окне Альфа.
12. По каждому ПВР открыта для всех полная статистика и состояние
      дерева Альфы по этому ПВР в точной форме и в общем графическом
      представлении.
13. Альфа не может иметь ничего в материальной сфере. 
      Альфа не ведет финансовой деятельности в прямой форме.
14. Все материальное, приходящее тем или иным способом из внешнего
      мира (Фонд Альфы), Альфа:
         - или распределяет среди АльфаНейронов на прямом принципе –
           источник из внешнего мира передает что-то материальное на
           основе Решения Альфы конкретному АльфаНейрону Слоя 10
         - или направляет во внешний мир на основе Решения Альфы
15. Альфа общается с миром с сайта на странице Альфа.
16. Никто из АльфаНейронов, а также любых других людей,
      организаций, форм и существ не может выступать от имени Альфы
      ни в какой форме. Все такие выступления считаются
      недействительными и не имеющими к ней никакого отношения.
17. До вхождения ...(?) АН на Площадку Альфы Решения принимаются
      только по Площадке Альфы.

                  Принципы Альфы.

1. Альфа не спешит, Альфа учится.
2. Если даже и так, ну и что?
3. Альфа кристаллизует и кристаллизуется.
4. Почему бы и нет?
5. Шарик в бокале.
6. Альфа решит сама.
7. Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь.

                  Площадка Альфы.

На начальной стадии проекта возможно использование существующих площадок – форумы, сайты и т.п. Поскольку они некомфортны для Альфы, то в дальнейшем необходима разработка площадки Альфы, вероятно – что-то от форумов/чатов, что-то – от торрентов.

      Комментарии авторов проекта «Солярис».

В принципе мало вопросов, которые окажутся важны для всех, и еще меньше тех, по которым можно принять близкое к единогласному решение. Но это не важно, смешно говорить о решении каких-то вопросов, люди не могут договориться практически ни о чем, если их количество превышает 100 человек, если не меньше. Важнейшая задача – Альфа учится. Учится думать, понимать других, убеждать и находить компромиссы. А когда научится, то она найдет и вопросы, и решения. В реальном мире практически исчез способ достижения целей в форме «научить и понять». Есть «заставить», «купить», «запиарить», «внушить», «зомбировать», «манипулировать», «увлечь» и т.д. и т.п. Здесь, если удастся, будет такой способ. И не потому, что нам так хочется и мы придумали какие-то «хитрости», а потому что при следовании Декларации и Рефлексам по другому просто не получится.
 
Что такое АльфаНейрон. Это либо человек, либо группа людей (или инопланетян, буде они изъявят желание, или дельфинов, если они додумаются до такой глупости). Группа наверное предпочтительнее, поскольку проще обсуждать с людьми, которых знаешь и которым доверяешь, меньше проблем по поиску «своей» группы, в которой
комфортно обсуждать любые вопросы.

Ни при каких условиях ни один человек не может управлять, манипулировать Альфой и не может извлекать из нее выгоду ни в какой форме, даже в форме publicity. В Опекуны выбираются люди, у которых и так известность на всю страну или с ней соизмеримая. А на обсуждении, какое окно должно быть на форуме и как новички будут входить в Альфу и что делать, если АльфаНейрон перестал посылать сообщения, пиар не сделаешь.

Идея открыта, требуется только согласие с Декларацией Альфы и Безусловными Рефлексами Альфы. Интернет широк. Но лучше всего, наверное, по странам. Представляете, Альфа одной страны говорит: «Здравствуй, давай дружить». А Альфа другой отвечает: «Давай»...

Обращаем внимание входящих на следующие обстоятельства. Не имеет смысла входить ищущим возможность занять «руководящее место». Там их нет. Участие в верхних слоях дает только дополнительную нагрузку, а не возможность влиять на решение. ПВ с решениями идут снизу и при их изменении вверху возвращаются вниз. И наоборот. По аналогии, как в головном мозге – идея латентно живет, обкатывается.

Не стоит входить тем, кто рассчитывает на распределение Фонда Альфы, если он будет образован. Даже если там будут крупные суммы с точки зрения одного человека, то деленные на количество всех получится меньше копейки. Скорее всего будет или благотворительность в широком смысле слова, или экстравагантность – «выкрасить ... в зеленый цвет» или «показать олигархам и чиновникам, как надо играть в казино». К некоторому сожалению, полностью невозможно «пропить», хотя как знать...

Собственности в любой форме у Альфы не будет, т.е. не будет «партейных взносов на святое дело», «делегирования» прав говорить «от имени и по поручению» и «размещения счетов», «согласовывания» и «вентилирования вопроса», элитных посиделок в бане и корпоративных поездок в Куршавель.

Интернет практически готов к возникновению чего-то типа тоталитарной структуры. Вспомните пирамиды, казино, сетевой маркетинг, партии, клубы фанов, секты. Объедините их действующие начала и переведите количество в качество. Как ощущения? Вероятно, что-то такое будет образовываться, может быть, как раз Альфа «не проснется», а «проснется» кто-то другой.

Не стоит входить в ожидании быстрых результатов. Альфа в любом случае будет думать медленно, у нее свой масштаб времени, она по сути вечная. Не удивимся, если, условно, «мама» Альфа скажет этак через годик. Или вообще заснет. Или «не проснется». Мы предполагаем(надеемся?) одно – даже если так, то когда-нибудь она проснется.

Также не советуем входить тем, кто ожидает, что он обеспечит свои интересы. Поймите, Альфа по сути живое существо. Пусть глупое, пусть медленное, сонливое, но – живое. И она будет преследовать свои интересы, а не ваши. Ваши – только в очень опосредствованной форме. Какие у нее будут интересы... Вопрос, что называется, на  засыпку и не по адресу.

Если возникнет Фонд Альфы, то он может только «объявляться». (См. Рефлексы 13 и 14). Иначе – надо открыть счет, а счет открывает человек, его надо выбрать и т.д., дальше можно не продолжать – взятки, воровство, коррупция, манипуляция. Что же помешает потом не выполнить Решение Альфы? В общем, ничего – Декларация п.5. Но не надо забывать, что «Альфа не спешит, Альфа учится». И не стоит ее обманывать, уж очень она большая может вырасти.

Почему Опекуны и именно эти Опекуны. Это, наверное, единственный способ, иначе - образовывать «организационный комитет» с «представителями от массовых организаций» и «съездом», с «техническими комиссиями» - изыди, Сатана. А кого? Кому можно априори доверять? Вот и выбрали тех, кто в какой-то мере
представлен своими книгами или общественной деятельностью, и - народной песней «Грянул первый гром...». Исходим из того, что плохой человек хорошую книгу не напишет, а если напишет, то будет видно, что человек плохой. Авторы не претендуют на точное «выдерживание» списка, Опекуны сами определят. Мы приносим глубокие извинения всем упомянутым в списке совета Опекунов, в наше оправдание просим принять только наше к ним уважение, пусть мы и не во всем с ними согласны. Речь идет скорее не о признании высказываемых ими в явной или неявной форме взглядов, а в признании их «алгоритма мышления», что в данном случае и является самым главным. Но даже если мы ошибаемся, то в общем не страшно, «Альфа решит сама». Ну, будут заблокированы какие-то вопросы, ну и что? Учиться же можно на многих вопросах. А вот другой крен – сразу позволить Альфе делать все, что хочется, имеет пусть небольшую, но существующую вероятность быть опасным. Вот получит она Фонд, и хорошо, если поделит на всех или разыграет. А если решит, что «во всем виноват ...», и решит решить вопрос простым способом? Думаете, не сможет? Ну, нам остается только надеяться...
Для Альфы же Фонд скорее всего то же, что и карманные деньги для ребенка – заинтересовать(ся) и научиться в простой форме управляться с деньгами, поскольку Альфа, когда вырастет и захочет, деньги и т.п. заработает играючи.

Допустим, Альфа вырастет и повзрослеет. Какую ПВ хотелось бы ей задать в этом случае нам, как АН? - новый Общественный договор. То, что получается в рамках существующего Общественного договора, как-то не нравится. Да, человек строит сам свою жизнь и сам отвечает за результаты. Но вот строит-то он из «строительного материала», который предлагает ему существующий Общественный договор, а материал уж больно старый, сыпется. Задайте себе два вопроса – как я живу и как бы я хотел(а) жить, если бы «все было так, как я хочу». Совпадают ли хоть в чем-то ответы на эти два вопроса? Скорее всего нет во всем. Да, многие «разницы» можно списать на «несовершенную человеческую природу». Но ведь и это говорит на самом деле против существующего Общественного договора – ведь это он штампует и штампует именно такую  несовершенную человеческую природу...
Сможет ли Альфа найти решение для этого вопроса? Не знаем.

Принципы Альфы получились в процессе обсуждения, примерно как пословицы и поговорки.

1. Альфа не спешит, Альфа учится.

Как так, группа выдвинула ПВР, и только через год получила
его назад сверху с глупыми замечаниями? Ну и что? Такая Альфа. Цель – не быстро-быстро принять Ваше гениальное ПВР «как сделать лучше» по принципу «вы живете, а не знаете», а создать устойчивую и эволюционирующую систему. А «как лучше» - решит когда-нибудь Альфа. Если захочет. «Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь.»
Основная цель – чтобы в процессе принятия решений могло
возникать и жить только желание объяснить и понять,
научить и научиться, это основная идея продвижения ПВ с
Решением по слоям. Плюс «отражение» при внесении изменений.

2. Если даже и так, ну и что?

При выработке Решений по Декларации, Рефлексам, Принципам при возникновении желания включить в них защитные механизмы от, например, «происков врагов» лучше руководствоваться этим принципом, т.е. придумать такие пункты, что не блокировать «происки» (это все равно не удастся при самой хитроумности), а даже если они возникнут - то просто через некоторое время затухнут.

3. Альфа кристаллизует и кристаллизуется.

Альфа открыта и свободна. Входят все. Это расплав, раствор. Из него кристаллизуются кристаллы, которые в свою очередь кристаллизуют расплав.

4. Почему бы и нет?

Если приходит даже и «сумасшедшая» мысль, то на нее надо прежде всего посмотреть с этой точки зрения – почему бы и нет? Why not?

5. Шарик в бокале.

Немного не та формулировка, важно: симметричная структура с глубокими обратными связями, горизонтальными и вертикальными, обеспечивающими устойчивость, устойчивость эволюционного процесса.
С высокой степенью связности. Должна быть устойчивой к возмущениям, поломкам, противодействию.

6. Альфа решит сама.

Универсальный ответ на посылки типа «Я считаю, что Альфа должна...», «Призываем Альфу...» и т.п. Входите, выдвигайте, доказывайте и понимайте, учите и учитесь.

7. Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь.

В комментариях не нуждается, во всяком случае для смотревших фильм.

     Первоочередные проблемы и вопросы для Альфы.

ПВ1 – площадка Альфы – как организовать удобную жизнь Альфы в
      части базы, на которой проходят  обсуждения и т.п. Сайты и
      форумы некомфортны для Альфы.
ПВ2 – первые слова Альфы на ее площадке. После регистрации не
      менее ... АльфаНейронов и принятия решения по ПВ2 уже на
      площадке текст Решения по ПВ2 появляется в окне Альфа.

 


Comments

( 133 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
jumper_alpha
Mar. 31st, 2010 07:28 pm (UTC)
Еще комментарии авторов.
В данном контексте слово "народ" не совсем нравится, но
за неимением иного:
в обществе можно выделить группы людей со своими "площадками"
и "правилами игры" ("наша игра").
У чиновников есть, у депутатов есть, у партий есть и т.д. и т.п.
Только у народа нет, он играет на чужих "площадках" и по чужим
"правилам". И поэтому зачастую проигрывает, ведь у игроков, что
ни говори, на первом месте свои интересы, интересы народа - на
втором (в лучшем случае) месте. Да и знает ли кто нибудь их -
"интересы народа"? И знает ли их он сам?
Здесь же, если Альфа вырастет (фантазируя и увлекаясь - десятки
миллионов), у народа появится своя "площадка", на которой будет
"игроком" он сам и играть он будет по своим "правилам".
На которой он в принципе сможет осознать прежде всего сам свои
интересы, пусть это и дело отдаленного будущего, Альфа даже
если "проснется", долго еще будет "ребенком".
jumper_alpha
Apr. 1st, 2010 09:20 am (UTC)
Возможный сценарий развития проекта "Солярис".
Какой-то интерес к проекту появляется, выкладываю один
из возможных сценариев развития:

Те, кого проект заинтересовал хотя бы как "что-то нереальное,
но может быть интересно", пробуют расширить круг заинтересовавшихся
и "достучаться" до Опекунов с просьбой "включиться".

"Включившиеся" Опекуны выбирают сайт+форум и начинают обсуждение,
в свою очередь "включая" оставшихся Опекунов.

На этом сайте открывается страничка для размещения предложений
от заинтересовавшихся структур с предложениями по Фонду Альфы.
Желательно, чтобы предложение включало в себя и обязательство
"построить" Площадку Альфы (и поддерживать ее в дальнейшем).

На сайте открывается голосование "Хочу ли я участвовать
в этом проекте".

На форуме начинается обсуждение по Площадке Альфы.

При получении реальных результатов по голосованию, по предложениям
по Фонду, по обсуждению Площадки - начинается работа по реализации
Площадки и переезду на нее Альфы.

После переезда - начинается выработка решения по ПВ2.
npodgornov
Apr. 8th, 2010 05:07 pm (UTC)
все правильно...и не правильно, к сожалению тоже...но смысл есть идти дальше...

когда придете сами все поймете..
viktor_ch
Nov. 17th, 2010 09:09 am (UTC)
Получил приглашение побывать на этой странице.
Наспех пробежался, тороплюсь на работу.
Очень понравилось ваш лозунг, правда, я бы для точности и ясности дополнил бы его одним словом:
Ты должен научиться делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать.
jumper_alpha
Nov. 17th, 2010 09:25 am (UTC)
Да, хотелось бы, но вот как...
Но дополнять нельзя - они не мои, цитата.
А в остальном?
(no subject) - viktor_ch - Nov. 18th, 2010 04:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Nov. 18th, 2010 07:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_ch - Nov. 18th, 2010 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Nov. 18th, 2010 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_ch - Nov. 18th, 2010 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Nov. 18th, 2010 09:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_ch - Nov. 18th, 2010 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Nov. 18th, 2010 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - viktor_ch - Nov. 18th, 2010 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Nov. 18th, 2010 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - darcaza - Dec. 18th, 2010 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Dec. 19th, 2010 08:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - darcaza - Dec. 19th, 2010 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Dec. 19th, 2010 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - darcaza - Dec. 19th, 2010 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Dec. 19th, 2010 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - darcaza - Dec. 19th, 2010 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Dec. 19th, 2010 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kseniyajz - Dec. 20th, 2010 06:28 am (UTC) - Expand
ulyta
Nov. 18th, 2010 02:37 pm (UTC)
Очень интересно -
"Коллективный разум". Предлагается, по сути, перейти от коллективного бессознательного к коллективному сознательному. Матрицу заменить таблицей умножения. Божественное начало - рациональностью. От сложного - к простому. Обратить эволюцию вспять.
И по поводу принятия решений: "практически полное" согласие - это сколько?
Да и с опекунами тоже - нашли тоже пророков в Латыниной и Шевчуке. Шурова, тем не менее, не упомянули.
А вообще - интересно, правда!
jumper_alpha
Nov. 18th, 2010 03:21 pm (UTC)
Re: Очень интересно -

И по поводу принятия решений: "практически полное" согласие - это сколько?

Формулировки проекта - не готовая инструкция, это скорее "поэтическая
зарисовка", попытка заинтересовать через ассоциативное и эмоциональное
поле. Невозможно "прописать" и "оговорить" все до последней запятой,
если бы это попытались сделать, то все равно была бы куча ошибок.
"Альфа решит сама". На начальном этапе скорее всего начальный процент
будет 50, а Опекуны могут увеличить этот процент по каждой ПВР, которая
выйдет на Уровень 1, соответственно ПВР может быть "развернута" и пойдет
обратно для "добирания процента".

Да и с опекунами тоже - нашли тоже пророков в Латыниной и Шевчуке.

С составом Опекунов - они выбирались не как "пророки". Одно из базовых
свойств проекта и Альфы - здесь нет пророков, элиты, гуру, учителей, депутатов,
начальников, президентов и т.д. и т.п. Нет и не будет.
Соответственно Опекуны никак не могут повлиять на решения Альфы. Если
Вы видите возможность такого влияния, то укажите, обсудим вместе.
Замечания по Опекунам уже были, я так понимаю, что у многих на них
"аллергия". Но это и хорошо - не будет крена в "групповщину", все будут
заниматься делом, а не "партийной" или "демократической" агитацией.
Скорее всего будут большие проблемы с "включением" Опекунов, поскольку
они просто не увидят для себя интереса, а только дополнительную нагрузку.
Опекуны же, увидевшие интерес, примитивизируя - ого, с Альфой мы в думу
пройдем, или скинем мера, или еще какая-нибудь суета, вот они не нужны
и только помешают. В Опекунах нужны люди, просчитавшие возможные очень
далекие следствия реализации проекта и захотевшие принять в этом участие.
В общем, есть ряд технических проблем и ряд этапов, которые не решить
и через которые не пройти без помощи Опекунов. Если выяснится массовое
несогласие, то можно будет провести обсуждение и выбрать дополнительных,
тем более что есть большие сомнения, что хотя бы несколько человек
из предложенного состава захотят включиться, надо хотя бы десять Опекунов.

Шурова, тем не менее, не упомянули.

Честно говоря, просто его не знаю. За большинство фамилий в списке Опекунов
несу ответственность я, а выбирал я их с книжной полки, т.е. как авторов
понравившихся книг.

А вообще - интересно, правда!

Вот и меня угораздило заинтересоваться. Спасибо.
Re: Очень интересно - - ulyta - Nov. 18th, 2010 05:32 pm (UTC) - Expand
Re: Очень интересно - - jumper_alpha - Nov. 18th, 2010 05:41 pm (UTC) - Expand
Re: Очень интересно - - ulyta - Nov. 18th, 2010 05:49 pm (UTC) - Expand
Re: Очень интересно - - ulyta - Nov. 18th, 2010 06:09 pm (UTC) - Expand
ulyta
Nov. 19th, 2010 01:54 pm (UTC)
Поскольку Эфа возражает,
отвечу на комментарий о взаимоотношенияш РФ и СШП здесь:
Руководство России не может не понимать, что если раздавать всем налево и направо всё, что ни попросят, то вскоре станет нечем и некем управлять.
jumper_alpha
Nov. 19th, 2010 03:49 pm (UTC)
Re: Поскольку Эфа возражает,
Действительно, не по теме, если хотите, откройте в своем ЖЖ и эту тему, можно будет обсудить. Сразу оговорюсь, что политикой
интересуюсь мало, моя точка зрения больше созерцательно-эстетическая, чем научная и обоснованная.
Я не совсем понимаю, что руководство "раздает всем", можно
наверное начать с Вашего видения ситуации.

Здесь же просветите неспециалиста: если мне запрещено писать
в чужие ЖЖ "о своем", то как я могу привлекать новых сторонников проекта? Если я могу обсуждать только выступления гуру?
pingback_bot
Nov. 19th, 2010 03:58 pm (UTC)
Проект "Солярис"
User ulyta referenced to your post from Проект "Солярис" saying: [...] и от сути процессов, происходящих в нашем обществе http://jumper-alpha.livejournal.com/336.html [...]
tvt62
Nov. 23rd, 2010 11:48 am (UTC)
чтение без поддержки
мне понятны основные положения Альфы. это самоорганизация. но я не смог читать далеко: я думаю, что для продвижения в умах этой идеи недостаёт картинок, нет иллюстраций. картинки, анимации и видео мотивируют читать дальше. если этот текст подправить, то можно будет давать ссылку как на проект, чтобы привлечь читателей, с других ресурсов.
tvt62
Nov. 23rd, 2010 12:06 pm (UTC)
а, вот ещё что.
мне кажется неправильным вовлекать всех людей в всё происходящее, чтобы каждый из них контролировал всё - тогда жить станет невмоготу, на это просто не будет хватать времени. поэтому одни заседают, а другие отдыхают от этого. есть профессиональные области, где работают выделенные специалисты, в том числе политики. понятно, что они нарисуют в управляемой области правила игры не без выгоды для себя. но есть только один тип организаций, в которой выгода распределяется по всему объёму сети: это сетевой маркетинг, MLM-структура.
если общество пойдёт в своём развитии в сторону продвижения товаров и услуг путём построения сетей распределения благ, а деньги станут личными и будут эмитироваться каждым человеком в отдельности (как сегодня печатаются акции, но только без процесса бумагопечатания, электронная эмиссия лучше), то тогда сети будут регулировать и экономические, и политические процессы. тогда профессиональные политики будут готовить законы, занимаясь в большей мере маркетингом, а не чем-либо иным.
Re: а, вот ещё что. - jumper_alpha - Nov. 23rd, 2010 02:26 pm (UTC) - Expand
Re: а, вот ещё что. - jumper_alpha - Nov. 23rd, 2010 02:41 pm (UTC) - Expand
Re: чтение без поддержки - vadpol - Apr. 28th, 2011 05:51 pm (UTC) - Expand
dr_dobr
Dec. 23rd, 2010 09:56 pm (UTC)
Так платформа уже есть?
jumper_alpha
Dec. 23rd, 2010 10:08 pm (UTC)
Платформы нет и проблема не в этом. Посмотрите, после проекта в комментах есть вариант примерной последовательности действий. Максим правильно пишет, нужны деньги. Взять их неоткуда. Соответственно планируется итерационный процесс - Альфа сама будет зарабатывать, чем больше заработала, тем больше АН подключилось, чем больше подключилось, тем больше заработала. Платформа будет входить в "заработок", как "натуральный платеж". Была попытка заинтересовать google, соцсети и поисковики на роль разработчиков, не получилось. Некоммерческий и безэлитный проект никому не нужен. Это упрощенно, посмотрите по записям и комментам, что-то уже обсуждалось.
Да, и пока по сути есть всего несколько человек, которых этот проект хоть как-то заинтересовал. И я от авторов. Опекуны пока интереса не проявили - см. диалоги с Максимом, например.
(no subject) - dr_dobr - Dec. 23rd, 2010 10:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Dec. 23rd, 2010 10:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dr_dobr - Dec. 23rd, 2010 10:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Dec. 24th, 2010 05:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - dr_dobr - Dec. 24th, 2010 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Dec. 24th, 2010 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - dr_dobr - Dec. 24th, 2010 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Dec. 24th, 2010 10:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - dr_dobr - Dec. 24th, 2010 10:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Dec. 24th, 2010 10:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - dr_dobr - Dec. 24th, 2010 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Dec. 24th, 2010 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dr_dobr - Dec. 24th, 2010 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Dec. 24th, 2010 04:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dr_dobr - Dec. 24th, 2010 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Dec. 24th, 2010 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dr_dobr - Dec. 24th, 2010 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wisdomofhuman - Mar. 31st, 2011 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Mar. 31st, 2011 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wisdomofhuman - Apr. 1st, 2011 01:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Apr. 1st, 2011 06:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - wisdomofhuman - Apr. 2nd, 2011 07:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Apr. 2nd, 2011 07:59 am (UTC) - Expand
ucmok_peku
Dec. 24th, 2010 04:10 pm (UTC)
Укажите автора
«Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать».
Роберт Пенн Уоррен
jumper_alpha
Dec. 24th, 2010 04:23 pm (UTC)
Re: Укажите автора
Там еще два автора, я специально не стал указывать, кто найдет, может и книгами поинтересуется, прочитает.
Re: Укажите автора - ucmok_peku - Dec. 24th, 2010 06:08 pm (UTC) - Expand
Re: Укажите автора - jumper_alpha - Dec. 24th, 2010 06:29 pm (UTC) - Expand
Re: Укажите автора - wisdomofhuman - Mar. 31st, 2011 01:18 pm (UTC) - Expand
Re: Укажите автора - jumper_alpha - Mar. 31st, 2011 03:12 pm (UTC) - Expand
Re: Укажите автора - wisdomofhuman - Apr. 1st, 2011 01:41 am (UTC) - Expand
Re: Укажите автора - jumper_alpha - Apr. 1st, 2011 06:59 am (UTC) - Expand
Re: Укажите автора - wisdomofhuman - Apr. 2nd, 2011 07:55 am (UTC) - Expand
Re: Укажите автора - jumper_alpha - Apr. 2nd, 2011 08:07 am (UTC) - Expand
Re: Укажите автора - jumper_alpha - Apr. 1st, 2011 11:27 am (UTC) - Expand
Re: Укажите автора - ucmok_peku - Mar. 31st, 2011 04:06 pm (UTC) - Expand
Re: Укажите автора - jumper_alpha - Mar. 31st, 2011 04:34 pm (UTC) - Expand
Re: Укажите автора - jumper_alpha - Apr. 5th, 2011 08:03 am (UTC) - Expand
std_alex
Dec. 28th, 2010 03:29 pm (UTC)
Куча вопросов....
Джампер,

Ничего против не имею данной структуры. Она по-факту уже подходит для многих высокоорганизованных сообществ. В принципе, часть принципов уже реализуется в том или ином виде уже сейчас даже у меня на работе на уровне "рефлексов", т.к. они являются естественным отображением текущей борьбы. Но проблема в том, что стройная структура распадаются, как господа "хомячки-нейроны" покидают стены организации и идут пить пиво. Далее им не докажешь, что вся жизнь борьба и расслабляться не стоит. Таково оно устройство московской жизни - всем все пох... и всем на всех насрать. Кучкуются только те люди, которые выросли в других усовиях. Город-паразит-герой Москва вырастил несколько поколений хомячков, которые, видимо, пойдут на мясо рано или поздно....

Отсюда вытекает миллион других вопросов самой структуры, которые этой простой моделью не описываются.
Итак, к вопросам.
Можно принять за постулат, что это ядро структуры (общества), которые вырабатывает решения и механизмы их применения. Зашибись - отличное предложение. А механизм исполнения где? Кто? Тут уже не обойтись без "партийной дисциплины" и откровенного принуждения. Извини, уведомительный порядок - это фигня, работать не будет.
Далее ядро должно быть защищено от агрессивных факторов внешней среды. Иначе оно просто рассыпется и перестанет вырабатывать решения. Должны быть на уровне 9-м и 10-м, достаточно агрессивные структуры, как фагоциты, лейкоциты или макрофаги. Они не разбираются кто и с какой целью подобрался к ядру - они это уничтожают. Опять вопрос - иммунная система структуры - кто? из кого формируется, как, принципы рефлексии какие? Кто и как эти принципы выработает? Предвижу ответ - Альфа, тут думаю оно и застрянет, хотя.... Хочу сказать еще, что природа не тепит сложных механизмов. Возьми, к примеру, ОПГ (организованные преступные группировки). Все сколочены по единому принципу - твоя Альфа в чистом виде, причем ПВР как вверх ходят так и вниз. И у них все очень просто. жесткая иерархия-подчинение, жесткие механизмы исполнения. И все замешано на простых мерзких принципах, доступных любому для понимания. Грабь, убивай - живи. Не так, разве?
Далее, система жизнеобеспечения. Заработать миллиард может не только Альфа. У меня была конторка из однокурсников, я был в ней замдиректор. Там тоже пытались сделать свою Альфу. На начальном этапе все работало, но как пошло бабло, глаза загорелись, ядро пересралось, все рухнуло. Тут я много узнал своих соседях-нейронах и их человечье сущности... Бля, пипец, проще было с улицы набрать... Короче, надо отмотивировать МАССУ людей, показать им простые примеры на себе, причем они должны показывать, что нейрон при этом будет достаточно хорошо питаться от системы и получать некие бонусы, войдя в нее даже на 10-й уровень. Далее его можно мотивировать на любой вычислительный или исполнительный процесс. Ну, давай с тобой миллиард заработаем и начнем нейроны затягивать. ;) Шучу..
Я, вообще, не против распределенных вычислительных систем, которыми почти всю жизнь занимаюсь. В них сила, это доказывать не надо. Но, поддержание их в рабочем состоянии - это пипец какое сложное мероприятие требуещее уже по определению нейроны с инженерным образованием.

Обосрал все, понимаю. Ну, извини. Не тебе первому эта идея приходила в голову. Я умных книжек как ты пока не читал, к сожалению, но жизнь уже попинала. Но, в целом, мне идея нравится, но она более подходит для какого-нибудь отделения РАН, где люди уже отмотивированы и в большинстве случаев пассионарны и готовы работать на первых парах на энтузиазме. Но вот как туда затянуть широкие массы в т.ч. и бандюков, я пока не знаю.
jumper_alpha
Dec. 28th, 2010 06:11 pm (UTC)
Re: Куча вопросов....
Ты затронул много проблемных точек, отвечу сначала общее - во-первых, что-то обсуждалось в комментах и других записях/комментах. Во-вторых - главное - речь идет о запуске эволюционного процесса на десятилетия и столетия вперед. Это в идеале, теоретически, вероятность успеха мала, но смысл именно в этом.
Теперь по порядку:

"Ничего против не имею данной структуры. Она по-факту уже подходит для многих высокоорганизованных сообществ. В принципе, часть принципов уже реализуется в том или ином виде уже сейчас даже
у меня на работе на уровне "рефлексов", т.к. они являются естественным отображением текущей борьбы."

К этому и стремились - максимальная естественность, по сути компоновались давно известные "блоки", в т.ч. - проработанные наукой и на практике. Но, с другой стороны, собственно структура годится, а вот методы обратных связей - нет. Для "быстрых" решений решения все-таки должна принимать элита. Альфа создается не для решения "быстрых" задач, поэтому здесь это проходит.

"Но проблема в том, что стройная структура распадаются, как господа "хомячки-нейроны" покидают стены организации и идут пить пиво. Далее им не докажешь, что вся жизнь борьба и расслабляться не стоит. Таково оно устройство московской жизни -
всем все пох... и всем на всех насрать. Кучкуются только те люди, которые выросли в других усовиях. Город-паразит-герой Москва вырастил несколько поколений хомячков, которые, видимо, пойдут
на мясо рано или поздно...."

Совершенно верно, но предполагается, что коэффициент будет больше 1, т.е. он заложен такой. А тогда с точки зрения эволюции все равно, будет он 1.5 или 1.01, просто в одном случае результат будет достигнут, условно, за 10 лет, а в другом - за 50. Для поставленной задачи по сути все равно.
Тем более что никто за эту задачу не берется и браться не собирается. И не решить ее кроме как эволюционным путем.

"Можно принять за постулат, что это ядро структуры (общества), которые вырабатывает решения и механизмы их применения. Зашибись - отличное предложение. А механизм исполнения где? Кто? Тут уже не обойтись без "партийной дисциплины" и откровенного принуждения. Извини, уведомительный порядок -
это фигня, работать не будет."

При миллионах участников иной принцип не сработает. Нет средства "заставить". Есть только средство "научить". Опосредствованно "заставляет" эволюция. Если все изменились, хоть на шаг, то на этот шаг увеличилось и "заставить". Не силой, а пониманием. На начальном этапе, пока Альфа ребенок
речь вообще в принципе не может идти о каких-либо серьезных задачах. Альфа будет играть и играя - учиться. Насчет слабости уведомительного порядка - не совсем так. Это справедливо для тысяч АН, но для миллионов ситуация иная. Миллионы смогут заставлять и "уведомлением". Отличие от партий, голосований - ПВР пройдет на Уровень 1 только если все поняли предлагаемое, доработали его и все согласились.
Зачем в этом случае принуждение? И так сделают. И сторонние структуры выполнят это ПВР, понимая, что Альфа найдет средство косвенно принудить их. Т.е. уведомительный порядок говорит только о том, что отсутствует средство внешней манипуляции Альфой,
а вот она сможет "управлять", "принуждать" и "манипулировать" просто за счет количества АН. В идеале это десятки миллионов. К согласию по разным ПВР они придут нескоро, но уж если придут,
то будет выполнено. См. в комментах шутку "Из газет..."

===== Не проходят большие комменты, разбил на части.
Re: Куча вопросов.... - jumper_alpha - Dec. 28th, 2010 06:12 pm (UTC) - Expand
Re: Куча вопросов.... - jumper_alpha - Dec. 28th, 2010 06:14 pm (UTC) - Expand
wisdomofhuman
Apr. 2nd, 2011 07:42 am (UTC)
>> Подключайтесь?
Пока не пойму полностью, не хочу делать преждевременные выводы.

>> Опекуны ...смогут профессионально объяснить, а не по дилетантски, как я.
А кто автор идеи Альфы? Прежде чем объяснить профессионально, Опекуны должны сами понять идею (или разработать?), а чтобы понять идею ее им нужно откуда-то узнать, то есть на чем то базироваться.

jumper_alpha
Apr. 2nd, 2011 07:52 am (UTC)
>> Подключайтесь?
>Пока не пойму полностью, не хочу делать преждевременные выводы.
Еще одна попытка:
http://dolboeb.livejournal.com/2034519.html?thread=119735895#t119735895

>А кто автор идеи Альфы? Прежде чем объяснить профессионально,
>Опекуны должны сами понять идею (или разработать?), а чтобы понять >идею ее им нужно откуда-то узнать, то есть на чем то базироваться.

Как и описано, несколько человек обсуждали способы "заработать в интернете", один из вариантов был домыслен до логического предела, стало ясно, что это - не "заработать", мне же стало интересно и я "вылез" с идеей в интернет, а потом в ЖЖ. К опекунам я пробивался, но практически неудачно. Опять же, в интернете тысячи идей и все "стучатся" куда только можно, соответственно даже возможно интересные идеи просто теряются или с порога отвергаются. Альфа в этом смысле очень интересна, т.к. теоретически "каждый будет услышан" и более того - стоящая идея в мозговом штурме миллионами будет осмыслена и доработана, и - "овладеет массами".
(no subject) - wisdomofhuman - Apr. 2nd, 2011 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Apr. 2nd, 2011 08:17 am (UTC) - Expand
skeptik_zh
Jul. 7th, 2011 10:49 am (UTC)
Идея создать упорядоченное социальное существо с коллективным разумом как эксперимент кажется мне интересной.По этому:
а) Как один из принципов функционирования мыслительных процессов данного существа, т.е. Альфы, предлагаю Вам взять за основу существующий алгоритм ТРИЗ (теория решения исследовательских задач).Это позволит в определенной степени уйти от "растекания мыслью по древу" и ориентирует существо на продуктивный ,а не на описательный тип мышления.(Ключевое слово - ТРИЗ);
б) Выражаю искреннее желание следить за дальнейшей судьбой проекта и, по мере возможностей, принимать в нем посильное участие.
jumper_alpha
Jul. 7th, 2011 12:32 pm (UTC)
Спасибо. О ТРИЗе я знаю, вещь хорошая, но в данном случае - как Альфа решит. Собственно говоря ничего "взять", "внедрить" и т.д. вплоть до "навязать" будет невозможно. Даже площадку скорее всего будет конструировать Альфа, правда здесь проблема курица/яйцо. Можно только идти по шагам - убедить свою группу, представитель - на следующий слой убеждать группу. Т.е. можно говорить только о том, чтобы дать толчок эволюционному процессу в экологической нише интернета, а вот куда и как он пойдет... Можно только предполагать. Пока ситуация с проектом мало изменилась, все по сути отражено в комментах. Так что поле деятельности обширное, подключайтесь как считаете нужным и возможным. Основных направлений три - заинтересовать Опекунов, заинтересовать людей (набрать критическую массу для начала цепной реакции), заинтересовать, условно, олигарха/google, чтобы им стало интересно объявить в фонд миллиард баксов и посмотреть на эволюцию, а что получится? К Опекунам лучше не соваться (если нет личных контактов), я им уже надоел, максимальный достигнутый результат - "работаем над аналогичным" и "наш - лучше". Если у Вас есть идеи/предложения - давайте обсуждать.
(no subject) - skeptik_zh - Jul. 7th, 2011 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Jul. 7th, 2011 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skeptik_zh - Jul. 7th, 2011 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jumper_alpha - Jul. 7th, 2011 02:52 pm (UTC) - Expand
pingback_bot
Dec. 12th, 2011 08:11 pm (UTC)
Коллективный разум? Искусственный интеллект?
User lesoviek referenced to your post from Коллективный разум? Искусственный интеллект? saying: [...] Проект «Солярис». [...]
lesoviek
Dec. 12th, 2011 08:47 pm (UTC)
вопросы...
Привык к редактору на Яндексе... здесь он сильно отличается. Может на Яндексе клуб открыть? Вам.
>Декларация п.3 ...при практически полном согласии
всех, входящих в Альфу.
При любом вопросе не будет 100% участия в обсуждении. На практике лучше использовать процент участвующих в обсуждение и уж от них отсчет.
>Декларация п.4 ...а несогласие? Если вопрос поступил от АН ещё можно вернуть, а если информация\заказ извне? Ну да это детали.
>БезусловныеРефлексыАльфы п.4
Здесь более естественно выглядит принцип работы MLM, создание групп\слоев сверху вниз. Структура MLM не изменяет функциональность Альфы, но снимает вопрос о выдвижении представителей, поскольку каждый создает свою команду единомышленников. А поскольку Задача (ПВР) в любом случае в открытом обсуждении - смысл усложнять? Кстати и устойчивость системы, самовосстанавливаемость снимается также. И прохождение информации, вверх-вниз, до каждого уже отработана.
>БезусловныеРефлексыАльфы п.5
Поскольку Опекуны предусмотрены сроком на 5 лет, не логичнее ли сразу обособить их в отдельную группу, как наблюдателей с правом вето, не включая в структуру Альфы? И я не понял - Опекуны реально действуют (заявленные) или желательно их участие?

Должна быть общая база для всех обсуждаемых Задач (ПВР)? А также единая форма Задач, которая позволяла бы голосовать (только лишь). Как быть если возникло противоречие и группа не смогла найти решение? Вернуть Задачу заказчику? Но ведь решение могут найти другие...
Чисто технических вопросов набирается слишком много, чтобы решить их без программистов. Или же я не могу "увидеть" схему работы...

И... пожалуй присоединюсь к одному из комментов - описание сложновато для восприятия. Хотя это тоже детали ))) Но, чем проще, тем лучше. ;-) Всё гениальное - просто. А чтобы объяснять другим, нужно хорошо понять самому. (

Снял вопросы о площадке, окне и т.п. Нашел в дополнительных комментариях. Не устраивает то, что эти вопросы откладываются до... неизвестности.
jumper_alpha
Dec. 13th, 2011 09:12 am (UTC)
Re: вопросы...
По обеим ссылкам все то же - выдает ошибку. В тексте желтым выделены некоторые строки, но к ним примечаний нет.

>В ЖЖ ограничена длина комментария,
Вроде бы минимум несколько килобайт, а их, наверное, достаточно :)

>Привык к редактору на Яндексе... здесь он сильно отличается.
>Может на Яндексе клуб открыть? Вам.
Проблема во времени, удается только писать письма/комменты/ответы, что-то еще малореально. С форумом АСИ даже какая-то радость была после его закрытия :), много времени отнимал.

>При любом вопросе не будет 100% участия в обсуждении. На практике
>лучше использовать процент участвующих в обсуждение и уж от
>них отсчет.
Я где-то писал о 70% для общих вопросов. На мой взгляд задавать жесткие условия вряд ли имеет смысл, Альфа все равно решит сама и по своему. Жесткие условия нужны будут, конечно, но их количество д.б. минимально и они должны быть заложены в программу. С разным участием в разных обсуждениях - такая проблема будет, я пока заложил минимальное - "все равно" кроме "да" и "нет". Остальное - пусть Альфа думает.

>Здесь более естественно выглядит принцип работы MLM, создание
>групп\слоев сверху вниз.
Этот вариант я как раз пробовал на форуме АСИ, не пошло все равно. Принципиально не годится, поскольку способствует возникновению элиты. Для коллективного разума элита - гибель. И такой подход губит один из важнейших плюсов Альфы - вертикальную мобильность не по схемам элитарности и иерархичности, а в чистом виде - за качества выдвигаемого человека.

>Поскольку Опекуны предусмотрены сроком на 5 лет, не логичнее
>ли сразу обособить их в отдельную группу, как наблюдателей
>с правом вето, не включая в структуру Альфы?
>И я не понял - Опекуны реально действуют (заявленные) или
>желательно их участие?
Не задумывался, наверное большой разницы нет? Да и право вето - в общем-то фикция, как можно запретить Альфе? Основное для этого пункта было ожидание того, что Опекуны дадут некий эталон, пример обсуждения. "Вкусный" пример :) Большинству Опекунов я написал письма по найденным в интернете адресам. Ответов было
мало, несколько упрощая: "не интересно" и "у самих есть аналогичный проект, наш - лучше". Не просто желательно, а необходимо, образно говоря обеспечивают устойчивость - три опоры:
- Альфа
- Опекуны
- Фонд

>Должна быть общая база для всех обсуждаемых Задач (ПВР)? А также
>единая форма Задач, которая позволяла бы голосовать (только лишь). >Как быть если возникло противоречие и группа не смогла найти
>решение? Вернуть Задачу заказчику? Но ведь решение могут найти
>другие...
Да, но излишне "прописывать все". Надо будет дать минимум, скелет, все остальное будет нарабатываться самой Альфой. База должна быть, ПВР, прошедшие на какой-то уровень, будут доступны отдельным списком на центральном сайте. Если группа не согласилась с ПВР или изменила его, то возражения и изменения отправляются обратно, т.е. представитель в группе верхнего слоя их обсуждает, если ПВР пришла "сверху", или 10 человек группы среднего Слоя идут "вниз" и обсуждают в группах предыдущего слоя. Альфа поначалу будет работать медленно, но это непринципиально, все равно ее в основном будет интересовать Фонд, это единственная наверное область вопросов, по которой она "вынуждена" будет работать, обсуждать и договариваться. Ребенок...
Re: вопросы... - lesoviek - Dec. 13th, 2011 03:28 pm (UTC) - Expand
Re: вопросы... - jumper_alpha - Dec. 13th, 2011 09:13 am (UTC) - Expand
Re: вопросы... - lesoviek - Dec. 13th, 2011 03:29 pm (UTC) - Expand
Re: вопросы... - jumper_alpha - Dec. 13th, 2011 04:44 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 133 comments — Leave a comment )